亲爱的听众朋友， 您好！这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目， 我是主持人静汝。
今年入夏以来从7月初开始，根据中国气象部门的公布，中国南方地区遭受大范围、持续高温少雨天气，很多省份地区最高温度已突破历史极值。因持续的高温干旱造成至少数千万亩耕地受灾，数百万人和牲畜饮水困难。而且，自8月以来，这种高温天气在很多地区并没有得到缓解，气象部门接连发布高温红色预警：一些地区高温将破40℃。8月11号浙江绍兴高温达44.1℃，刷新了浙江今年刚刚创下的高温历史新纪录。据悉，很多中国民众在网上发帖，对这种持续高温异常天气的因由讨论热烈，也引发了一些民众就三峡工程是否是这场灾害的祸首进行争论。那么，像这样的高温炎热天气和三峡工程有关系吗？会成为未来气候的常态么？在今天的节目里，我们就请旅居德国的著名水利环保生态学专家王维洛博士来做深入的解析。
记者：王博士，您好！（王维洛博士：你好！）就最近中国出现大面积罕见的高温干旱天气，特别严重的是沿着长江流域的一些省份和地区，我看网上讨论最热烈的就是这种天气和三峡大坝是不是有什么关系。那您是怎么看的？
王维洛：前几天有新唐人采访过一次，主要讲就是香港报纸上引用我说的，中间引用的有点不是太完整，或者说是不太准确。应该这么讲吧，今年这些天的高温天气，影响到的中国地区很大，现在还没有资料能够说比如说三峡大坝的建设和浙江的高温天气它之间有什么联系，这个还是没有什么数据。但是我们要从另外一个角度上来说，就三峡工程对于气候的这个影响这个上面来说的话，我们就要回到中国政府做的三峡工程可行性论证的时候，对于生态环境它有第一个论证，还有第二个论证。第一个论证的结论是弊大于利，第二个论证的结论就是利大于弊，就说两个结论是完全相反的。最后中国政府采用了第二个结论，把第一个结论给推翻了。
我们现在就讲第二个结论里面，就是它讲三峡工程对于生态环境的影响是什么。它就说三峡工程对于生态环境的影响在对气候的影响方面，它认为是正面的。因为它可以使得三峡库区，特别是重庆，最高气温下降4度，而且使重庆冬季最冷的温度大概提升2度，它是这么一个结论。就说它认为三峡工程对气候的影响很大，而且是正面影响。因为你要想，使得重庆的最高气温下降4度，使得冬天最低气温升高2度的话，那就说这个影响是相当厉害的。
那么等到三峡工程上马以后，大家看到的就是三峡工程并不是一个空调机，使得重庆地区冬暖夏凉，而使得重庆地区突破了它历史的最高气温，也突破了它历史的最低气温，而且得到一个相反的结论。就说三峡工程对于重庆气候的影响不是正面的影响，没有说使得最高气温得到下降，而最低气温得到上升，没有起到这么一个效果。从这个事实来说就可以说，三峡工程当时在做评估的时候它的结论就是错误的，那么相反的呢就说使得最高气温得到更加的提高，使得最低气温还比以前更冷。从出现这个情况以后，中国的一些所谓的科学家就出来解释说，三峡工程对于气候的影响是很小很小的，可以忽略不计。现在中国政府还是坚持这个结论，就是三峡工程对气候的影响是可以忽略不计，它是很小的。其实呢它也就是忘了它以前在批准三峡工程的时候，它认为三峡工程是影响很大的。
其实三峡工程对气候的影响是相当大的，因为它这个范围相当大，三峡地区如果按照他们现在中国的当时科学家认为它在影响周边地区是沿着三峡库区两边是20公里，那么三峡工程它的水库有600多公里长，将近影响2万5000平方公里的地方，就有直接的影响。
那么三峡工程对于气候的影响，中国有的科学家就是不同意政府组建派的观点的科学家，他认为三峡工程的建设它起了一个阻挡的作用，使得冷气流不能进入四川盆地，而使得夏天的气温更高。那么中国的这些主流的科学家认为这个观点是不正确的，那么他们也没有能够驳倒中国的像这些人他们这个观点，那么就说各方观点还是就是相当不同。
那么根据美国科学家的研究，在三峡工程建成以后就是影响了中国的降雨的分布，他们结论就说三峡工程建立以后在祁连山这一带的降雨就增加了，而三峡这一代就长江中上游这一带的降雨就偏少，那它的影响范围就很大了，就使得降雨的分布发生一个比较明显的变化。从我观察的资料来看，最近几年中国长江上流的来水量就明显的减低了，减少了。
那么我们现在可以说的就说三峡工程对于气候的影响，第一它不像中国政府当时说的，都是正面影响，也不像中国政府说的现在说它影响很小，几乎是可以忽略不计的。三峡工程对于气候的影响还是相当大的，根据美国的资料是它肯定影响降水的分布。根据以前的水库建设资料来说，它有一个很明显的标志就是说水库区的降雨量会减少，而使得在别的地区降雨增多。比如像三江口水库，大概是使得左岸或是右岸的降雨会增多，使得另一岸的降雨就减少。对于它对气候的影响就说还要继续进行观察，进行研究。但是我们这里可以得到的结论就是中国政府当时在三峡工程上马的那个时候，它前面的结论是错误的。这是我们现在能够得到的。
如果我们来看就是说现在大家讲的人类的行为对气候的影响，就说大家都认为现在世界气候变暖了，主要的原因就是人类的活动来影响，那么人类的活动也包括三峡这样的大型的工程，在中国进行气候变暖影响的时候也把三峡作为它其中研究对象。如果从这上面来说那么就是三峡工程对于气候变化的影响是不能忽略的。但是我们现在还不能就得出这么一个结论，就是说今年中国地区大范围的出现了高温和这一个工程，就这一个工程有关系，但是我们可以说和人类的现在的这种行为有关系，但是不能得出结论就和它这么一个直接有关系。
记者：您刚刚提到目前还不能得出这个结论，就是中国今年南方这个高温天气与三峡工程有关。但是如果有这样的数据，就是建三峡大坝之前和建好之后的数据，把这些数据进行比较的话，这样能说明问题吗？
王维洛：比较数据就说你只能比较的是就是重庆有这个库区的，三峡库区，因为今年中国大范围的这个高温天气出现长江三角洲这一带，比如出现在浙江啊。它们这里边这种联系，就是说还不能找到这个……也许我们找到另外一个课题就是说中国的城市化的建设，中国城市的现代的发展，造成城市气候对气温有很大的影响，对此结论是能够得出的。因为现在这些高温都发生在大城市的地区或城市化地区，这些结论能得出，但是三峡工程就不能……但是就说在三峡库区、在重庆这方面，我们可以得出三峡工程的建设使得重庆这个地区的最高气温得到提升，最低气温得到下降，并不是像中国政府当时所说的三峡工程是一个空调机，使得气候变得冬暖夏凉。因为这范围你必须限定一个范围，说大的话你说到最后你说它影响中国，因为气候它是没有国界的，你不能德国今年洪水和它也有关系，因为它之间没有这个直接的联系。
记者：另外，您刚刚也谈到中国政府当时的结论是不对的，就是说三峡工程象空调似的，对气候影响很大，但都是正面的。那当时他们的依据是什么？怎么会得出的这样的结论呢？
王维洛：它依据就是他们做的一个生态环境评估报告的第二个评估报告，它就是它的依据。因为它三峡工程当时也没有建立它也不能说结论就是……它这也只是一个推测，预测，觉得三峡水库的水面大，水流量大，所以它到夏天应该是（它只是猜想）使得天气比较凉快，因为是根据人们的平时的常识，认为如果夏天的天气，你走到大的湖边去，你会觉得比较凉，它就是根据这么一个来的。但它已经把它写在结论里头了。所以三峡工程上马以后中国报纸上曾经有一段时间，出现了一篇文章就说三峡工程是个空调机，来说三峡工程的正面效果有什么东西。但是这篇文章里面把说这个话的人名字写错了，这个主人公应该是当时三峡工程可行性论证的第二组的负责人，就第二次做三峡工程可行性论证做生态环境报告的这个方子云他说的，也在他的书上他写的这本书上也有这个结论。当时中国的报纸把这篇文章说的这个人写错了，它说是地理所的所长虞孝感说的。后来虞孝感出来辟谣说这不是他说的，他没参加这个工作。
但是当时这篇文章是影响很大，大家都觉得很高兴，就说重庆是中国的四大火炉，现在还是中国的四大火炉，重庆当时最高气温就说有42度多，那你要是夏天最高气温下降4度也就是38度多，对于重庆人来说确实是个福音，夏天最高温度一下子会下降4度那肯定是很好的事情。
记者：您认为三峡工程到底给中国老百姓带来实惠？还是……
王维洛：三峡工程在中国现在很多就是三峡工程组建的那些人还说三峡工程是一个好的，但是越来越多人就认为三峡工程弊病相当严重，而且给老百姓带来的不是实惠，因为三峡工程对谁好对谁不好？那就说三峡工程上马对中国的很多利益集团是好的，他们从三峡工程里面挣了很多钱，他们现在还在继续挣这个钱。对中国老百姓来说它是一点好处没有，从经济上没有好处，从生态环境没有好处，从社会效益上没有好处。另外从经济上说，三峡工程的现在将近有1400多个亿，或者1500个亿，是中国老百姓交的钱。他们现在继续再交，但他们从中没有获得一分利益，一分钱回报也没有，哪怕老百姓拿了这个钱去买股票，通过股票再不值钱，也能有点钱。而三峡工程对于这些集团利益来说，它是一个摇钱树，就像李鹏在三峡工程上马一样，他说水轮机一响，黄金万两，他学的是座山雕的一句话，火车一响，黄金万两，他把它改了说水轮机一响，黄金万两，那对于李鹏来说他们家是黄金万两。
记者：另外，还有三峡工程移民的问题……
王维洛：对移民来说移民根本就是直接的受害者。当时李鹏答应的是，就是说三峡工程的移民当地安置，不外迁的。这也是成为三峡工程上马的一个主要原因。等朱镕基上台以后，一看三峡移民安置不下去了，就把二十万移民全部都移到外地去了。那么现在这二十万移民中的大部分又回迁到三峡地区去了，他们的生活相当困难，因为他们失去了土地，失去了房子，他们什么也没有了。就是留在当地的移民，他们的生活也并不是很好。当然，我们这里不排除中国树立的那些移民典型这些家庭，他们的生活是不错的，因为中国做典型能够做得好，这点我绝对能相信的。
我看了一篇报道，就是讲三峡工程移民移到广东去的，他们认为广东还是经济比较发达的地区。但是，他们到了那边以后没有土地，也没有房地产，所以生活很苦，大多数妇女从事色情行业，这是她们唯一的出路。在三峡地区也是一样。这些移民的女儿们经常从事的就是这些。
我曾经写过文章，三峡库区是娼盛的地区，这些女的只能从事这些工作。因为他们没有土地，没有工作。三峡工程就连中国政府的三峡建设委员会，它也不否认三峡工程的移民面临三个问题。就是无地、无工作、无未来。这是它在自己的总结报告上说的，就是三峡工程移民面临的问题就是这三无，这就是他们的现状。
记者：我还看到有很多报道披露，移民的迁置费也没有到位。
王维洛：它迁置这个问题是这样的，三峡工程当时国务院当时定下来是400个亿，最后花了大概600多个亿。400百亿的时候当时算的，每个移民3万5千块钱。当时，这些干部也是这么去说服移民的，就说如果你把这3万五千块钱存到银行去，每年的利息5%的话，3万5千块钱，每年的利息是1750块钱，比你当时在三峡种地收入要多的多。那么当时中国的这些移民，他们听党的话，听政府的话，所以，就顺利的就支持了政府的这个工作。但他没想到这3万5千块钱是平均3万5千块钱，那政府盖大楼的钱也在这里头了。比如，县政府搬迁了，它也是算你这3万5千块钱里头，它建马路的钱也是3万5千块钱里头。到最后的时候，据我了解，三峡移民实际上每人得到的钱，包括对他房子的赔偿，每个移民得到的是5千到8千块钱，实际拿到的现金。所以说，距离那个3万5千是相差很多。
但是，这里有一条是例外的，就是当时朱镕基把那个3万5确实是给了外迁移民了，迁到外地的，比如说到广州去的。但是，你要想，你拿了这3万5你到外地去，你要买房子，你要置地，那个钱根本就不够的。那么，他们在几年以后，这个钱用没了，他们又没有生活着落，他们只能又回到三峡去，回到他们原来的那个地方去。
所以，这个帐算起来，你要说谁拿到多少钱，中国政府说我拿了已经很多了，每个人3万5，在中国水库建设历史上，三峡工程是最高的。但是，你要想，你去看看三峡库区县政府的那个大楼造的都是像美国白宫一样高的。盖这么一座楼，它要花移民的多少钱。而且动员三峡工程闸区的这些贪官污吏们的那些钱，他们贪污了多少钱。所以，最后到移民手里那钱是很少了。
记者：就是到目前为止，中共政府有没有认识到建三峡工程这个决定到底是对呢？还是……
王维洛：起码它没有公开承认这是一个错误的决定。他也没有一个人愿意出来说，这个三峡工程错了，我们应该承担责任。很多方面来说，这些中国领导人，比如象三峡工程按照中国的习惯来说，你是这么伟大的一个工程，它认为伟大到可以说和中国的长城什么比美的这么一个工程，历史上最伟大的工程。那就是说，中国人都喜欢显摆，显摆、显摆你的这些工程，领导人也得多去看看，多去庆祝、庆祝，或者是怎么样。
去年和今年，三峡工程最主要的两个技术负责人都死掉了，死的时候你开个追悼会吧，给人家一个名份，中国知识分子就讲这些东西，讲名份。你中国领导人一个也不去。就好象作出一个样子来，就说这个东西和我一点关系没有。所以，你说他承认错误，他一点没承认错误，你说他没承认错误，他现在对这个工程冷得很，很冷。没有热情。否则，那个东西它要是好的话，它不得报纸上天天得宣传，得吹捧他们。他也不吹捧。他无非一出什么事情，他就有一句话，和三峡工程没关系。这句话他早就等着了。
当然了，中国很多人都认为这个事情和三峡有关系，那个事也和三峡有关系。他首先和你说，不管发生什么事情，和三峡没关系。
但是，我的观点是，三峡工程的建设，它最主要的是对中国的破坏。它破坏了中国立国的根基，它破坏了整个社会的道德。它已经没有道德底线了。就像刚才说的方子云教授，他在第一个三峡工程论证的生态环境报告，弊大于利的结论上他签了字了。然后，国务院又任命他第二次做的时候，任命他做组长，他第一次是副组长。给他升官升一级，然后，他就把整个结论给颠倒过来。颠倒过来的时候，当时气象正面影响起了很大的作用。他在第二个结论上，他又签了字，领头签字。那你说，作为一个知识分子，你怎么可以再说弊大于利的结论上你签个字，在利大于弊上你又签字。就是说，他做了一件却不能做的事情。而像方子云这样的人，他又是做了这个结论以后，他写了这个报告以后，就成了什么国务院有享受特别什么津贴，有贡献的科学家等等。政府给了他很多荣誉，他也很感恩。你说当中国的知识分子都成了这样的人的时候，国家也就没有什么前途了。因为一个知识分子，他到了这样无耻的地步的时候，你说他破坏了生态环境，他可以说这是他对生态环境的贡献，他可以给你瞎编瞎写。
听众朋友，今天的【王维洛访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。
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