嘉宾:程晓农
主持人:俞珊
被称做"世纪大审"的薄熙来案一审经过5天的公开审判最后以"桃色"闹剧收场。薄熙来在法庭上全盘翻供出人意料，不仅令最高当局难堪，也向世界公开展示了中共高层的分裂。分析人士指出薄熙来之所以敢在法庭上翻供，是因为最高当局在对待薄熙来的罪行上避重就轻，一缩再缩的必然结果。那么中共高层为什么要对薄熙来的罪行避重就轻？ 今天的《中国观察》节目，我们就请本栏目嘉宾，著名经济学家，中国问题专家程晓农先生，从政治制度这个层面来分析一下薄熙来案。
主持人：程老师您好！
程晓农：你好！希望之声的听众朋友们好！
主持人：被世界关注的薄熙来案，经过五天的公开审判最后以桃色闹剧收场。外界普遍认为，导致薄熙来倒台的最直接原因是与周永康等密谋夺权，令最高当局无法容忍，但这次对薄熙来的审判中不仅完全回避了这个问题，反到将这场令世界关注的"世纪大审判"最后变成了一场"桃色"闹剧，那么您认为习近平这次打击薄熙来的真实目的是什么？
程晓农：迄今为止，关于薄熙来案的前因后果海外媒体的报道有很多，许多报道都提到了薄熙来和军队的联系，薄熙来对中央路线的某种挑战，还有他在当时十七届中央常委里头得到的支持，特别是包括周永康等人的支持，等等。
但是，海外媒体的报道，中国的官方媒体没有正视过。所以，如果只是从海外媒体报道，仍然我们只是能得出一些推测性的结论。但是，有一点可以帮助我们来判断审判薄案的动机。那就是温家宝在今年春天人代会闭幕式上那次记者招待会，他发表一番讲话，而且发表这个讲话的时候，当时作为大会主席团新闻发言人，就是负责主持这次记者招待会的前外交部长李肇星，数次试图打断温家宝的讲话，但是，温家宝不理他，继续坚持讲完他要讲的话。
我想当时阅读中国媒体报道的人很多人注意到了温家宝当时谈的一点，就是他虽然没有点名，但是，他讲的很明确，就是说，实际上薄熙来所代表的是党内的高层当中一股反改革的势力。所以，温家宝强调的是继续改革开放，还是反对改革开放。这样的话，等于是说披露了中央高层存在着路线斗争，存在着一条是否要维持改革开放，这样一个基本方针的一场路线斗争。也许温家宝这个话，在相当程度上给了大家一个比较可靠的信息或者说是一种启示。就是，薄熙来案的背后其实真正的原因是政治问题，或者说是政治上的对立和冲突。
当然，我们从薄熙来在"唱红打黑"的过程中，围绕着他还有一大群"左派"人士，帮着吹嘘所谓的"重庆模式"。强调毛泽东的道路和毛泽东思想，包括肯定文革。潜台词是否定改革。实际上"左派"人士很多人对改革的否定当中，他们并不是真正的在意所谓的社会公正。相反，他们是拿这个做石头，去打击所谓的改革开放。所以，从双方争论的焦点来看，政治路线的冲突和斗争应该讲是比较明显的。
当然在背后，我个人认为薄熙来并不真是一个热衷于恢复到毛泽东时代的所谓的政治人物。他举着这面往后倒退的旗帜，其实真正的目的，无非是为他个人能够在十八大上进入政治局常委会做铺垫，做舆论宣传，所谓的造声势，造舆论。这样的话，我们可以看到，实际上薄案的真正的动力，或者说是打击薄熙来的动力，实际上源于党内高层面临的交接班时期的权力斗争。而这个权力斗争是针对已经内定为十八大以后党的最高领导人习近平，以及作为总理的李克强。针对这样两个人的一场政治上的挑战。
现在来看，这个挑战当然是失败了。但是，我们可以看到，在审判薄案当中，正像刚才主持人提到了，中共高层完全不愿意触及关于路线斗争的角度，甚至一个字不提。
济南中级人民法院审判不过是一个走过场，也就是他在按照中央政法委提供的剧本演出。所以，整个审案的方针路线，甚至检察官问的问题，那都是中央政法委事先设计好的。这个设计里面，实际上就把问题已经局限到了薄熙来的所谓的个人腐败问题上去，虽然从八卦新闻的角度来讲，这场审判案很好看，但是，它却是混淆了这个案情的真实的实质，也许这本来就是审判的目的。
江泽民在九十年代就有过一个明确的指示，就是要求不光是对政治人物，而且是对所有的异议人士对他们的政治打击都必须叫做：政治问题非政治化处理。换句话讲，就是要寻找从贪污到情色等这方面的理由来打击"敌人"，但是，不要涉及政治问题。
主持人：就是既要把政敌给丑化了，又要把实质的问题给掩盖住。
程晓农：对，就是这样，他的目的就是这样两点。那么，我们在薄案里看到，最后，这个方针是很好的在审判当中得到了体现。
主持人：薄熙来案开审前，中共御用文人胡鞍钢，发表文章称：中国的"集体领导制"明显优于美国的"个人总统制"，当然胡鞍钢这个说法很误导啊，给人感觉好像是美国是个人独裁，中国你看是集体领导，很民主。这个问题我们回头再谈。就是说在薄熙来案开审前，胡鞍钢发表这样的文章，程老师您怎么看？
程晓农： 我觉得我们应该看清一点，胡鞍钢这个中共御用文人是如何搅浑水的。
中国的专制是写在宪法里头的，就是英文的无产阶级专政，这个"专政"两个字只有和"专制"是同一个词，都是dictatorship。中国明着在宪法里写明了是专制国家。专制国家当然就不会有对统治者的监督。所以不管专制国家的政治领导制度叫什么，是叫集体领导，还是叫万岁万万岁，像皇帝一样的专制。不管它叫什么，它和民主制度是完全不同的。
以美国为例，美国的总统虽然是总统制，那是宪法写的，规定的。但是美国总统他的一举一动是受到国会严密监督的。几乎讲，他是处在透明状态下，总统是不能够有任何违反国会意愿的行动而不受到追究。那么国会议员的背后，又是他们各自选区的无数选民。选民们会对自己的议员在国会某一件问题上某一个议案上的表态要追究的。他们可以随时打电话给议员的代表处，议员是必须要回答这个问题的。国会议员在他自己家乡的选区和在华盛顿都专门设有办公室，有工作人员专门接这些电话和来信，包括电子邮件。议员是必须要回复的，解释他为什么要这样投票，还有他过去向选民承诺的主张有什么不同等等。
所以这种情况下，人民通过他们选举出来的政治家，就是国会议员，然后再通过国会议员对总统进行监督。所以总统是不可能专制的。同样的，国会也无法专制。所以美国的民主制度的核心就是让权力受到监督，而且这个监督是实实在在的，透明的。
胡鞍钢这个说法把共产党的专制和美国的民主给混为一谈，实际上是违反基本政治常识的一个非常可笑的说法。但很可惜的是，中国这么大的国家，改革开放搞了三十多年了，但是中国没有教授中国政治这门课。相反的在大学里，学生学的是中共党史，什么毛邓三，还有马列的政治经济学，加上中共党史，加上哲学。这一套都是洗脑的政治教育，所有的这些东西，都让中国的老百姓无法理解中国政治的特质是什么。所以从这个意义上讲，中国老百姓经常要政治学习。要学习上级文件。但是中国老百姓其实对中国本国的政治，基本上来讲，是不了解的。相当一部分人甚至是一窍不通。因此胡鞍钢的这些说法才能够得逞，或者说能够糊弄一些人，忽悠一些人。当然这个问题很大，我们今天恐怕是没有办法谈细了。以后希望我们有机会进一步来分析一下，中国这个领导制度，它的所谓集体领导到底是个什么东西，制度实质是什么。
主持人： 我们知道从毛泽东开始，中共高层的权利斗争一波接一波的从未断过，如果按照胡鞍钢这个说法的话，那中国是不是一直都是集体领导，如果是集体领导，那应该人人互相尊重，怎么会有这么多的权力斗争？
程晓农：这个问题问得非常好，所谓的集体领导，按中共的党章的字面理解，那就是参加领导层的所有成员，拥有同等的权力，每个人的意见得到充分的尊重，然后少数服从多数。那么按道理讲，确实不至于发生你死我活的政治斗争，或者说中国叫做路线斗争。
因为既然是人人意见都得到尊重，那么，张三发表了别人不认同的意见，那就搁而不论就行了。用不着因为发表了一点不同看法，甚至都没发表任何看法也照样被打成政敌。当然共产党从来不承认有权力斗争，用另外一个词代替它，叫路线斗争。那么究竟路线斗争的实质是什么，取决于中共不同时代的领导人的领导制度本身的特点。
主持人：那么从毛泽东到邓小平、再到江泽民、胡锦涛再到现在的习近平，这几个不同的时期各自都有什么样的特点？
程晓农：这个问题是对中共党史60年的回顾，我们要在十分钟之内把它讲清楚很不容易。我尽量简短扼要的说一下。简单的说，中共高层的政治领导制度实际上是以个人专制为主，有的时候是所谓的集体专制。
我们先从毛泽东开始谈，毛泽东在1949年之前在延安的第七次党代会上就已经形成了所谓的个人的最高权威，已经开始进入喊万岁的阶段了，就是进入皇帝的那种威望了，那种状态。一直到1959年到60年，毛泽东基本上是处于这样一个状态，就是他的所谓威望越来越高，党内其他的领导人对他毕恭毕敬，他基本上到了说一不二的程度。如果他的意见和其他人基本上没有太大的差别，或者别人不敢对他有任何的异议或者否定，那么毛泽东基本上是个人说了算。 我们看中国在毛泽东时代，特别是从大跃进之前，就是1949年到大跃进这个阶段，基本上是毛泽东说一不二。毛泽东时代还有一段时间，就是从62年到文革发生，中间有一段用中共的话语叫做退居二线了。那是什么情况呢？那就是毛泽东实际上开始把刘少奇当太子来用了。
我这里举一个皇帝时代的例子，比较容易说明问题。那就是毛泽东推动大跃进造成全国几千万人饿死之后，这个政治责任实在太大，影响极度恶劣。因为毛泽东当时在大跃进时期站在第一线，用他自己的话讲，他是大跃进的主帅，邓小平是副帅。所以如果追究大跃进的责任，这几千万人的人命丧失了以后算谁的错，那么毫无疑问是毛泽东，谁赖不到别人头上去，正是因为这个原因，毛泽东不愿意来收拾这个烂摊子，所以他宣布他退居二线。那么退居二线是什么含义呢？就像清朝的康熙时代，他让他的儿子太子负责管日常的事务，但是重大事情必须由他批准。与此同时，他对太子是非常提防和小心的，他继续要太子为他办日常的杂务，批阅各种奏折，同时他又不放心太子，怕他势力太大，威胁到皇帝的帝权。用这个比喻来看都话，毛泽东和刘少奇当时的关系就是这样。在毛泽东的眼里，刘少奇不过就是这么一个位置，替他处置日常公务。但是刘少奇势力大一点，威望高一点，毛泽东就想除掉他。
所以实际上，虽然毛泽东退居二线了，但是他的个人地位不但没有下降，反而在宣传上越来越高了。也就是后来，从林彪推出突出政治，然后，开始学毛主席语录，推出小红书，接着在文革前开始吹捧毛泽东。因为当时毛泽东还发动了对苏联的批判。那么，在这个过程当中，毛泽东已经被塑造成不仅仅是中国的精神领袖，而且已经是世界的革命领袖了。显然他的地位比刘少奇要高得多。接着文化大革命发生，毛泽东最后下决心要把刘少奇除掉。那么在此之前，1959年庐山会议上，他又把批评大跃进的彭德怀除掉了。这两次路线斗争都明显的表明，毛泽东和他个人的独裁，在他领导的时代里是个基本的特征。所以毛泽东时代用四个字，就是"个人独裁"就可以概括
了。
主持人：那么到邓小平时代有什么变化？
程晓农：邓小平上台的时候，实际上是当时华国锋他们通过了一场政变，把毛泽东信任的几个文革亲信当作四人帮给抓了。此后在陈云、叶剑英等人的合作和默许下，邓小平逐渐把权力抓到手之后，通过一系列的策略否定了华国锋、李先念等人在80年代以前的经济政策，最后是把李先念、汪东兴还有华国锋都给挤到旁边去了，或者说迫使他们下台或者辞职。通过这种方式邓小平逐渐抓住权力。
但是当时他还有一个最大的政治对手就是陈云。陈云虽然支持经济上的改变，但是反对市场化。他是计划经济的推崇者，可以讲是中国计划经济的一个祖师爷。所以，在那个时候，中国在邓小平时代的前期，就是1989年之前，基本是处在陈云、邓小平还有若干党内元老的一个集体的当皇帝的阶段，就是是一个集体专制的阶段。
虽然宪法上和中共党章上写的，党的总书记，党的政治局常委会是最高领导机构，但事实上，邓小平时代，赵紫阳和胡耀帮这两届总书记都相当于是太子，他们也不过是替邓小平办事的人，他们办的事有一点不合那些元老的意，或者不合邓小平的意，就随时可能被干掉。那么我们也看到，两任总书记都栽在邓小平手里。
同样的，1989年六•四，有一个重要的事实，就是邓小平调兵进北京是1989年5月19号，实际上部队在5月17号已经到达北京郊区了。但是调兵这件事本身没有经过中央政治局常委会开会讨论，换句话讲是动兵在先，强迫政治局常委会追认在后。也就是说，这本身就是89年六四赵紫阳下台的这个过程是以军事政变的一个组成部分。从这里我们看出，邓小平所代表的个人专制虽然他有集体领导的成分，但是他的专制实际上建立在兵权上的，也就是说，只要掌握了兵权，任何总书记都不过是个傀儡。
事实上邓小平当时89年的时候，他除了是中央军委委员，中央军委主席之外，他在党内并没有职务。13大中共中央政治常委会里没有邓小平。按道理讲，他都不是中央政治局的领导成员，他是不能够擅自指挥军队的。但是中国特色就是，独裁者可以在政治局之上指挥军队，而且可以推翻政治局选出来的总书记。那么，从这个意义上讲，我们可以看出来，邓小平时代其实仍然是个独裁状态。邓小平虽然宣布退休了，但是军权仍然没有放下来。因此，后来邓小平为了交接班顺利，把杨尚昆和杨白冰两个人的军权剥夺，这件事情虽然在党内有很大的震动，但是在社会上没有人提出异议。原因就是邓小平实际上是太上皇，兵权在他手里，杨尚昆也不过是替他管军队的事务，他不要杨尚昆了，杨尚昆就只有下台。所以，从这里再次证明了，邓小平的领导实际上没有脱离毛泽东的专制状态。
主持人：那么江泽民时代呢，他的统制又是什么样的特点？
程晓农：江泽民时代是开始从邓小平的个人专制朝着以江泽民为核心的所谓党中央的专制过渡。但是江泽民的威望和能力都不够，所以他要依靠曾庆红来设法用各种手段来巩固他的权力。这个时候，它是一种党内集体领导的专制和江泽民个人专制混和的一种状态。
主持人：胡锦涛时期，人们普遍的一个说法就是"九龙治水"。那这个时期是不是应该算是集体领导了吧？
程晓农：胡锦涛时代，因为胡锦涛的威望更加弱于江泽民，加上他的个性也比较弱。所以他实际上是相当程度上采取了一种相对撒手的做法，也就是他赋予政治局常委更多的权力。那么最后就变成常委会每人分管一摊，每个人名义上是向胡锦涛负责，但是很多事情他们不需要经过胡锦涛就可以擅自行事。那么周永康把政法委变成一个巨大的第二武装势力就是在这个期间发生的。所以后来有人概括说是胡锦涛的领导，实际上这个领导集体变成"九龙治水"，就是胡锦涛自己也不过是变成九条龙当中的一条。他不再具有那种非常高的，居高临下，一言九鼎，大家必须看他眼色行事的那种权威。这个可能是胡锦涛统治的特点。
主持人：那习近平好像又回到了毛时代的个人集权制。
程晓农：当然现在我们给习近平时代下结论太早了，他刚刚上任了短短的一段时间。但是，我们已经可以看到的是，习近平现在正在逐步实施大权独揽。一个显著的特点就是"九龙治水"的局面再也没有了，消失了。现在政治局常委很多人几乎象隐身人，看不见了。在媒体上，不再宣传其它政治局常委的活动，也不再经常的让他们发表各种言论。所以很多常委现在成了陪衬。象张德江，张高丽这些人，甚至俞正声在相当程度上都处于一种办事，但是不具备决策地位的状态。所以可以说，随着集体领导的削弱，胡锦涛时代的"九龙治水"局面的消失，习近平又重新回到了高度个人极权的状态。就是什么事情，重大决策权都要由他来做决定。这个局面是不是今后还会进一步强化，我们还要拭目以待。
主持人：总结您刚才谈到的中共五个专制时期的不同特点，可以得出这样的一个结论，就是说，集体领导下的专制还是个人独裁，权力斗争，是共产党的一大特点，中共这些年来就是从个人专制到集体专制再到个人集权这么来摇摆，但是无论怎么摆只不过是不同的专制领导，不同的权力斗争方法罢了。
程老师，由于时间的关系，今天的节目我们只能谈到这里，感谢您的精彩分析，下期节目我们将接着今天的话题，谈谈中共在五个不同的专制时期，他们打击政敌的方式有什么不同。好，谢谢程老师！
程晓农：谢谢希望之声的听众朋友们，我们下次再见！
听众朋友，今天的《中国观察》节目就到这里，我是俞珊，感谢您的收听，我们下次节目再会！
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